|
Kết luận quá vội vàng, chưa đủ chứng cứ khoa học và thiếu sức thuyết
phục
Xung quanh những vấn đề Báo Thanh niên nêu ra trong thời
gian vừa qua, cho rằng đó là những phát hiện lịch sử của
Thiền sư Lê Mạnh Thát và cần viết lại lịch sử dân tộc, phóng
viên Báo SGGP đă có cuộc trao đổi với Giáo sư Phan Huy Lê (ảnh)
– Chủ tịch Hội khoa học Lịch sử Việt Nam.
Từ băn khoăn đến kinh ngạc
* Phóng viên: Với tư cách là một nhà sử học, Giáo sư
nh́n nhận như thế nào những vấn đề mà Báo Thanh niên đưa ra
trong thời gian qua?
* Giáo sư PHAN HUY LÊ:
Loạt bài 7 kỳ của Báo Thanh niên với đầu đề “Thiền sư Lê
Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động” rất gây sự
chú ư của người đọc. Về một mặt nào đó, loạt bài đă gây chấn
động trong dư luận xă hội. Tôi đă nhận được rất nhiều thư và
điện thoại của bạn đọc, bạn đồng nghiệp và nhiều người yêu
lịch sử dân tộc, hỏi về những vấn đề liên quan, ngay khi
loạt bài khởi đăng.
Đọc kỹ những bài báo đó, ấn tượng đầu tiên của tôi là rất
băn khoăn. Không rơ nhà báo Hoàng Hải Vân có phản ánh đúng
thực sự thái độ của Thiền sư Lê Mạnh Thát về những vấn đề đă
đặt ra đó hay không?
Thiền sư Lê Mạnh Thát th́ tôi đă có dịp gặp gỡ, tiếp xúc
trong cuộc hội thảo khoa học về Thiền phái Trúc Lâm Yên Tử
tổ chức tại Uông Bí, tỉnh Quảng Ninh và sau đó cùng đi thăm
các chùa tháp tại Yên Tử. Đó là cuộc tiếp xúc rất cởi mở và
để lại trong tôi ấn tượng tốt đẹp về Thiền sư với tư cách là
một thiền sư và là một học giả nghiên cứu chuyên sâu về Phật
giáo Việt Nam. Chính v́ vậy, tôi rất kinh ngạc về thái độ
của Thiền sư thể hiện trên Báo Thanh niên.
Ví dụ như khi nói về Lê Quư Đôn, nói là “ông Lê Quư Đôn mà
cũng lôi thôi quá”. Mà điều đó chỉ dựa trên một đoạn ngắn
trong “Kiến văn tiểu lục” của Lê Quư Đôn viết về Thiền sư
Hương Hải, mà trong đó Lê Quư Đôn đă dẫn rất rơ là theo cuốn
sách “Hương Hải thiền sư ngự lục” do các học tṛ của Thiền
sư Hương Hải sưu tầm và biên soạn.
Dĩ nhiên theo kết quả thẩm định công phu của Thiền sư Lê
Mạnh Thát th́ những người sưu tầm đă nhầm lẫn, đưa vào tác
phẩm một số bài thơ không phải của Thiền sư Hương Hải. Nhưng
không ai có thể phủ nhận Lê Quư Đôn là một nhà bác học lớn
của dân tộc, có nhiều tác phẩm biên khảo có giá trị, để lại
một di sản đồ sộ với nhiều cống hiến cực kỳ có ư nghĩa đối
với việc nghiên cứu lịch sử và văn hóa dân tộc.
Cũng như bất kỳ nhà khoa học nào, nhất là về khoa học xă hội,
suốt cả cuộc đời làm việc, trong toàn bộ những tác phẩm để
lại, tránh sao được một số sơ suất. Hay thái độ đối với Ngô
Sỹ Liên, một nhà sử học lớn, người đă biên soạn bộ “Đại Việt
sử kư toàn thư” thời Lê sơ.
Thực ra, bộ “Đại Việt sử kư toàn thư” cũng có một số sơ suất
mà chúng tôi đă phát hiện và đính chính. Và chính Lê Quư Đôn
cũng đă bổ chính một số nhầm lẫn cho bộ sách này. Tuy nhiên
chỉ với lời b́nh luận về nhân vật Sỹ Nhiếp viết trên tinh
thần Nho giáo mà Thiền sư lại đưa ra những lời b́nh luận là
“nhắm mắt nói càn” và “thật khốn nạn hết chỗ nói”… Tôi hết
sức kinh ngạc những điều lời lẽ đó.
Tôi không tin rằng đây là lời và thái độ của Thiền sư Lê
Mạnh Thát. Nhưng dù sao, qua ng̣i bút của tác giả Hoàng Hải
Vân, th́ tất cả người đọc đều cho rằng đó là phát biểu của
Thiền sư. Ông là một nhà tu hành và là một học giả, nên tôi
vẫn băn khoăn và trong ḷng vẫn nghĩ rằng, dù bực bội đến
đâu, cũng không thể thốt ra những lời “bất kính” như vậy đối
với các bậc học giả tiền bối của dân tộc.
* Từ băn khoăn đó, Giáo sư đă t́m hiểu vấn đề này như thế
nào?
* Cái tôi quan tâm là những nội dung vấn đề được đề cập
đến. Tôi không muốn nghiên cứu qua những bài báo nói trên,
mà muốn xem xét từ trong các công tŕnh mà Thiền sư đă công
bố. Tôi đă đọc những công tŕnh nghiên cứu của Thiền sư Lê
Mạnh Thát và trong tay tôi trước đó có 2 công tŕnh liên
quan đến những vấn đề nói trên từ khi mới phát hành.
Đó là “Lịch sử Phật giáo Việt Nam” – tập 1 (từ khởi thủy đến
thời Lư Nam Đế); “Tổng tập Văn học Phật giáo Việt Nam” - tập
1. Riêng cuốn “Lục độ Tập kinh và lịch sử khởi nguyên của
dân tộc ta” (cuốn được xem là cơ sở trích dẫn nhiều nhất
trên Báo Thanh niên), v́ không có trong tay, mà theo tôi
biết th́ chỉ in với số lượng nhỏ, phát hành ở TPHCM, nên tôi
đă cấp tốc nhờ bạn bè t́m hộ.
Hiện tôi có đủ 2 bản: bản xuất bản năm 1972 ở Sài G̣n của Tu
thư Đại học Vạn Hạnh và bản thứ hai mới tái bản năm 2005 của
NXB Tổng hợp TPHCM. Nội dung 2 bản này hoàn toàn giống nhau.
Không có An Dương Vương th́ giải thích như thế nào về
thành Cổ Loa?
* Khi đă có những cuốn sách này trong tay và nghiên cứu
những vấn đề liên quan, Giáo sư có ư kiến như thế nào về
những cái gọi là “phát hiện lịch sự chấn động” ở trên Báo
Thanh niên?
* Tôi thấy loạt bài của nhà báo Hoàng Hải Vân chỉ mới
đưa ra một phần nhỏ trong các công tŕnh nghiên cứu của
Thiền sư Lê Mạnh Thát. Nói chung th́ báo đă phản ánh đúng
nội dung sách, nhưng các tư liệu và lập luận đưa ra chưa đầy
đủ. Điều đó dễ hiểu, v́ đây là một tờ báo ra hàng ngày, chứ
không phải là một tạp chí chuyên ngành.
Thiền sư Lê Mạnh Thát là người mà đă gần như dành toàn bộ
thời gian và công sức để đi sâu vào việc nghiên cứu lịch sử
Phật giáo Việt Nam và theo tôi đó là một việc làm rất có ư
nghĩa. Với những công tŕnh nghiên cứu về các bộ kinh Phật,
về lịch sử và văn học Phật giáo Việt Nam, Thiền sư là một
người chuyên sâu nhất về lĩnh vực này và rất đáng trân
trọng.
Tuy nhiên từ nghiên cứu Phật giáo chuyển sang nghiên cứu
lịch sử dân tộc, th́ có nhiều vấn đề cần phải bàn thêm. Đây
là hai đối tượng nghiên cứu quan hệ rất mật thiết với nhau,
nhưng không phải là một. Phật giáo đă sớm gắn bó với dân tộc
và đồng hành cùng dân tộc suốt chiều dài lịch sử gần hai
ngàn năm, và Phật giáo đă có những cống hiến rất lớn cho
lịch sử dân tộc.
Tuy nhiên văn hóa Phật giáo là một ḍng, một bộ phận của văn
hóa dân tộc, chứ không thể coi là toàn bộ văn hóa dân tộc.
Từ lĩnh vực nghiên cứu Phật giáo chuyển sang lĩnh vực nghiên
cứu lịch sử dân tộc, Thiền sư Lê Mạnh Thát đă đặt ra những
vấn đề rất lớn về lịch sử cổ đại Việt Nam, mà điều quan
trọng là về mặt khoa học đă giải quyết như thế nào?
Tôi xin nói về mấy vấn đề lớn mà Báo Thanh niên đă nêu ra:
khẳng định thời kỳ An Dương Vương là không có, không có cuộc
xâm lược của Triệu Đà cũng như không có thời kỳ Bắc thuộc
lần thứ nhất kể từ cuộc xâm lược của Triệu Đà cho đến cuộc
khởi nghĩa của Hai Bà Trưng và v́ thế cuộc khởi nghĩa này
được coi là một cuộc kháng chiến… Như thế nước Văn Lang của
các vua Hùng kéo dài cho đến năm 43 sau Công nguyên!?
Theo nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát, thời An Dương
Vương và nước Âu Lạc hoàn toàn là “một phiên bản”, “một hư
cấu” dựa theo sử thi Mahabharata của Ấn Độ, và các sử gia
Việt Nam đă sai lầm trong quá tŕnh chép sử, từ “Đại Việt sử
lược” cho đến các công tŕnh sau này.
Khẳng định không có Thục Phán, không có thời kỳ An Dương
Vương, th́ Thiền sư giải thích như thế nào về sự ghi chép
tương đối thống nhất về sự tồn tại của An Dương Vương trong
thư tịch Trung Quốc và Việt Nam? Tất nhiên, xung quanh vấn
đề An Dương Vương và nước Âu Lạc có những vấn đề cần nghiên
cứu và xác minh thêm như nguồn gốc của Thục Phán, niên đại
của nước Âu Lạc...
Thiền sư phủ nhận tất cả những tư liệu trên mà không chứng
minh được những bộ sử đó chép sai như thế nào. Đặc biệt luận
điểm đó khó đứng vững trước một nguồn tư liệu mà theo tôi
giữ vai tṛ quan trọng bậc nhất trong nghiên cứu cổ sử, đó
là khảo cổ học. Tôi có cảm giác, Thiền sư đă bỏ qua, không
khai thác và không cập nhật nguồn tư liệu khảo cổ học, nhất
là những kết quả khai quật và nghiên cứu gần đây.
* Xin Giáo sư nói rơ hơn về những vấn đề khảo cổ học liên
quan đến triều đại An Dương Vương?
* Trong mấy chục năm vừa qua, khảo cổ học Việt Nam đă có
những kết quả rất quư giá, nhất là những di tích trong ḷng
đất, góp phần làm sáng rơ thêm tiến tŕnh lịch sử dân tộc,
nhất là thời tiền sử, sơ sử và cổ đại. Những di tích, những
hiện vật khảo cổ học được xem là những bộ phận, là những
mảnh của lịch sử c̣n lưu giữ được cho đến ngày hôm nay. Nó
rất khách quan và rất trung thực.
Bằng những phương pháp khoa học, từ kết quả khai quật, các
nhà khảo cổ học có thể xác định được niên đại tương đối và
tuyệt đối của các di tích với những sai số chấp nhận được,
có thể góp phần phục dựng trên một số phương diện nào đó
diện mạo của nền văn hóa, cuộc sống của cư dân và một số
công tŕnh xây dựng đă sụp đổ...
Phủ nhận nước Âu Lạc và An Dương Vương th́ tác giả giải
thích như thế nào về thành Cổ Loa? Thiền sư cho rằng đó chỉ
là ṭa “Kiển thành” do Mă Viện xây mà trước đây đă từng có
người đề xuất, nhưng những kết quả khảo cổ học gần đây đă
cho phép xác định ṭa thành này được xây dựng trước hết từ
thời An Dương Vương rồi sau đó, được tiếp tục sử dụng và có
thể có những bồi trúc nhất định.
Hơn nữa chúng ta c̣n t́m ra được ở Cổ Loa hàng vạn mũi tên
đồng ba ngạnh được coi là “mũi tên đồng Cổ Loa”, rồi t́m
thấy trống đồng, gần 100 lưỡi cày đồng cùng hàng loạt di vật
của nền văn hóa Đông Sơn.
Các nhà khảo cổ học c̣n cắt một đoạn thành để nghiên cứu và
khai quật một số hố trong khu Thành Nội gần đền thờ An Dương
Vương. Tại đây đă phát hiện một hệ thống những ḷ nung và
khuôn đúc mũi tên đồng gồm ba mang bằng đá rất khớp với “mũi
tên đồng Cổ Loa”, khuôn đúc mũi giáo...
Đáng lưu ư nhất là An Dương Vương đă dùng một phần Thành Nội
để sản xuất vũ khí, chứng tỏ đây là loại vũ khí cực kỳ quan
trọng cần được bảo vệ chặt chẽ. Phát hiện khảo cổ học này
hoàn toàn phù hợp với truyền thuyết dân gian coi là “nỏ
thần” mà thư tịch cổ Trung Quốc cũng ghi chép là loại vũ khí
lợi hại, một lần bắn diệt được hàng trăm, hàng vạn người mà
chính Thiền sư cũng đă dẫn trong công tŕnh nghiên cứu của
ḿnh.
Thiền sư giải thích như thế nào về một thành lũy đang tồn
tại trên mặt đất và cả những di tích, di vật như vậy trong
ḷng đất. Rồi giải thích như thế nào về những đền thờ An
Dương Vương ở Cổ Loa, ở Nghệ An... gắn liền với những truyền
thuyết, những lễ hội dân gian nhằm tôn vinh người có công
với dân, với nước.
Dĩ nhiên những kiến trúc đó xây dựng về sau nhưng không thể
chỉ là sự bịa đặt, hư cấu mà phải xuất phát từ một cốt lơi
lịch sử có thật của cuộc sống, của lịch sử dân tộc, có thể
từ rất xa xưa!
Quá vội vàng khi đ̣i viết lại lịch sử dân tộc
* Một vấn đề được rất nhiều người quan tâm là có cuộc
khởi nghĩa Hai Bà Trưng không? Với quan điểm của ḿnh th́
Thiền sư Lê Mạnh Thát không cho rằng đó là một cuộc khởi
nghĩa. Cần phải giải thích như thế nào về vấn đề này, thưa
Giáo sư?
* Về cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng, theo Thiền sư là cuộc
kháng chiến chống ngoại xâm của một nước độc lập, chứ không
phải là cuộc khởi nghĩa của một nước bị đô hộ. Trong khi đó,
cả sử nước ta và sử Trung Quốc đều chép đó là cuộc “nổi
dậy”, là cuộc “làm phản” chống chính quyền cai trị của nhà
Hán. Chính Thiền sư Lê Mạnh Thát đă dẫn ra khá đủ những tư
liệu này nhưng rồi phủ nhận tất cả và đi đến kết luận như
trên.
Đứng về phương diện khoa học, các nhà khoa học có quyền đưa
ra những giả thuyết trong nghiên cứu khoa học. Những giả
thuyết đó có những cấp độ khác nhau: có thể chỉ là mới các ư
tưởng đặt ra để nghiên cứu và cũng có thể là những giả
thuyết đă có một số cứ liệu nhất định, nhưng chưa đủ cơ sở
để kết luận. Tuy nhiên, những vấn đề mà Thiền sư Lê Mạnh
Thát đưa ra, không c̣n là giả thuyết nữa mà những kết luận
đă khẳng định.
Từ đó đưa ra những yêu cầu phải loại bỏ thời kỳ này ra khỏi
lịch sử dân tộc, thậm chí là phải viết lại lịch sử dân tộc
th́ thật quá vội vàng. Trong khoa học, mọi phát hiện có cơ
sở khoa học đều phải được chấp nhận nếu những phát hiện đó
là đúng, được chứng minh một cách vững chắc và bảo vệ được
quan điểm đó trước các chất vấn, phản biện khoa học.
Trên tinh thần khoa học, dù phát hiện đó có đảo lộn quá
tŕnh lịch sử dân tộc như thế nào đi nữa, th́ về mặt khách
quan, chúng ta vẫn phải chấp nhận. Tuy nhiên, rất tiếc cái
gọi là “những phát hiện lịch sử chấn động” mà Báo Thanh niên
nêu ra, trên thực tế chỉ mới dừng lại ở mức giả thuyết và đề
xuất mà thôi. Không có đủ cơ sở khoa học để chứng minh được
những vấn đề đó.
Từ vài dẫn chứng trên, tôi nghĩ rằng, một số kết luận của
Thiền sư Lê Mạnh Thát là chưa đủ chứng cứ khoa học, chưa đủ
sức thuyết phục. Ở đây, có vấn đề khai thác và sử dụng tư
liệu, có vấn đề phương pháp luận sử học chưa được sử dụng
một cách nghiêm túc.
* Trong loạt bài trên Báo Thanh niên, Thiền sư Lê Mạnh
Thát đă nói nhiều về nền văn minh Hùng Vương với tư cách là
một thể chế nhà nước đầy đủ có chữ viết, một bộ luật… Đó là
một sự đề cao tinh thần dân tộc rất lớn, thưa Giáo sư.
* Đọc các công tŕnh nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát và
qua những bài báo đó, chúng ta thấy Thiền sư có một tinh
thần dân tộc rất cao. Thiền sư muốn đề cao tính dân tộc và
văn hóa Việt Nam, nhất là thời kỳ Hùng Vương. Đó là thiện
chí của Thiền sư mà chúng ta cần trân trọng. Nhưng đối với
khoa học không thể dừng lại ở thiện chí, mà mọi kết luận cần
phải chứng minh một cách khách quan trên cơ sở những nguồn
sử liệu được khai thác toàn diện và so sánh, đối chiếu
nghiêm túc.
Thiền sư khẳng định là từ thời Hùng Vương ta đă có chữ viết
phát triển đến tŕnh độ cao, khá hoàn chỉnh, có thể biên
soạn luật thành văn, có thể viết bộ “Lục độ Tập kinh”... Rất
tiếc là những khẳng định đó lại dựa trên những căn cứ chưa
đủ sức thuyết phục.
Ví dụ lời tâu của Mă Viện nói luật Việt có 10 điều khác luật
Hán, nhưng chưa có ǵ chắc chắn để coi đó là luật thành văn
hay chỉ là luật tục. Bản chữ Hán “Lục độ tập kinh” do Khương
Tăng Hội dịch trong thời gian ở Kiến Nghiệp c̣n đó và một số
từ mang cấu trúc ngữ pháp Việt, không phải Hán là một phát
hiện lư thú của Thiền sư nhưng từ đó khẳng định là phải dịch
trên một văn bản chữ Việt th́ c̣n quá vội.
Vấn đề chữ viết của người Việt thời Hùng Vương là một đề tài
đă được nhiều nhà khoa học quan tâm và có người đă dành
nhiều công sức t́m kiếm nhưng cho đến hôm nay vẫn c̣n là vấn
đề chưa có đủ cơ sở để kết luận. Có người dựa theo một gợi ư
của tác giả sách “Thanh Hóa quan phong” chép rằng chữ Việt
cổ gần như chữ Thái ở miền núi xứ Thanh, đi t́m những h́nh
khắc tương tự trên một số đồ đồng Đông Sơn.
Có người sưu tầm những h́nh khắc trên đồ đồng Đông Sơn ở
nước ta và cả vùng Nam Trung Quốc trên địa bàn Bách Việt
xưa, đă phát hiện một số h́nh khắc có thể là kư hiệu chữ
viết...Nhưng chỉ mới là những t́m ṭi ban đầu, chưa tập hợp
đủ những chứng cứ để đưa ra hệ thống kư tự của chữ viết,
chưa nói đến việc giải mă hệ thống đó.
Những phát hiện của Thiền sư có thể đóng góp phần nào vào
quá tŕnh nghiên cứu chữ viết của người Việt cổ, chưa thể
coi là kết luận khoa học, tuy rằng trong thâm tâm ai cũng
mong đợi điều đó sớm trở thành hiện thực.
* Xin cảm ơn Giáo sư.
TRẦN LƯU
(thực hiện)
Nguồn:
http://www.sggp.org.vn/vanhoavannghe/2008/3/145867/
Về đầu trang |
